HEMA Hive-Mind: Zwischen Open Source und Grassroots (SG 161)

In dieser Folge diskutieren wir, wie sich das heutige HEMA-Training durch die Kombination von Open Source und Graswurzelbewegungen entwickelt hat. Wir beleuchten, warum HEMA heute so anders ist als andere Kampfkünste und welche Prozesse das moderne historische Fechten geprägt haben. Erfahre, wie Selbstorganisation, Community-Interaktion und Innovation HEMA zu dem gemacht haben, was es heute ist. Hör rein und tauche in die faszinierende Welt des historischen Fechtens ein!

Shownotes

• Artikel: HEMA – Open Source zwischen Kunst und Sport @ Deutsches Kampfsportmuseum
• Folge: HEMA Anfänge in Deutschland – Die Wahrheit feat. Alex Kiermayer (SG 43)
• Folge: Schwertgeflüster – Das Musical (SG 151)
• Hörerumfrage https://forms.gle/eaqBd1YevVwFPPxYA

In eigener Sache

Schwertgeflüster ist ein Podcast von Alexander Fürgut und Michael Sprenger. Alexander ist Trainer und Mitgründer der Schwabenfedern Ulm, Autor von Der Schielhau im Detail und ficht Langschwert und Rapier. Michael ist Trainer und Mitgründer vom Fencing Club Dresden und ficht vor allem Langschwert.

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Transkription

00:13
Liebe Hörerinnen und Hörer, die heutige Folge HEMA Hivemind zwischen Open Source und Grassroots wird einen Einblick darin geben, warum heutiges HEMA Training so aussieht, wie es aussieht und vor allem auch nicht aussieht wie andere Sachen, wenn wir noch auf sozusagen heute drauf zu sprechen kommen.

00:40
Denn es hätte ja auch ganz anders enden können, ist es aber nicht. Und wir stellen uns eben heute mal die Frage, warum ist das eigentlich so? Und der Alex hat vor einer Weile mal ein Artikel geschrieben für das Deutsche Kampfsportmuseum. Chima Open Source zwischen Kunst und Sport. Artikel verlinken wir euch auch in den Show Notes. Und der hat das so ein kleines bisschen ins Rollen gebracht. Also hat mich dann auch so ein bisschen zum Nachdenken gebracht. Mensch, warum?

01:09
Was passiert eigentlich, wenn man so eine Menge Informationen auf eine Menge Individuen drauf kippt, die irgendwie miteinander in die interagieren? Und was kommt dann sozusagen 20 Jahre später dabei raus? Da zunächst erst mal vielen Dank Alex für diesen wunderbaren Artikel und Hallo. Bitte gerne und ebenfalls ein Hallo zurück. Wenn wir jetzt mal.

01:36
so ein paar Jahre in die Vergangenheit geben, so Anfang der 2000er, als sich das, was wir jetzt heute als historisches Fechten bezeichnen, so entwickelt hat. Also es gibt ja andere, die sagen, ja, das ist schon die x-te Generation. Es gab auch schon vorher Leute, die quasi historisches Fechten betrieben haben, weil sie Fechtbücher ausgewertet haben. Aber wir nehmen jetzt die letzte Entwicklungsstufe, was uns

02:06
auf direktem Wege ohne Unterbrechungen bis zum heutigen Zustand geführt hat. Wie hat es denn damals angefangen?

02:17
Na, da können wir ja direkt auf die Folge mit Alex Kirmeier verweisen. Die ist von 2020 also schon ein bisschen was her, weil Alex war ja da quasi einer der ersten, die in Deutschland hier mit am Start waren. Einige andere, die man in der Zwischenzeit interviewt haben, sicherlich auch, als Torsten Schneier oder so. Und da haben wir genau über das Thema geredet, die HEMA-Anfänge in Deutschland. Es waren nicht.

02:40
Viele Leute auf jeden Fall, so viel kann man glaube ich sagen. Es gibt immer so die Bilder, die da rumgereicht werden, dass da gab es quasi ein so ein Treffen in irgendeiner Sporthalle, wo quasi fast alle Leute, die in dem Zeitpunkt HEMA gemacht haben, zusammen kamen und sie haben alle in eine Sporthalle gepasst und ich meine da war irgendwas immer in Bereich 30, 40, 50 Leute maximal.

03:10
was da so hin und her geschickt und sich erzählt wurde, dass das wahrscheinlich so die maximale Anzahl von Leuten war, die zu diesem Zeitpunkt HEMA in Deutschland gemacht haben. Und das war heute bei Faktor 10 ungefähr, oder? Ja, also das letzte Mal, als ich einen HEMA-Zensus gemacht habe, das war ja, wann war das? Für 20, 21? Und…

03:35
Genau 2021. Da kam ja raus, dass verschätzungsweise so viereinhalbtausend Leute haben, die das in Deutschland machen. Die Tendenz bei allen Vereinen ist steigend oder nicht bei allen, aber bei den meisten Vereinen steigend im Durchschnitt. Das heißt, wir werden die 5000 sicherlich schon geknackt haben. Jetzt hat man ja sozusagen vor 20 Jahren, nehmen wir mal, nehmen wir jetzt mal den Faktor 10, sagen wir mal 52 Leute.

04:01
Faktor 10 reicht nicht. Faktor 100, Entschuldigung. Genau, Faktor 100, ja. Ja, Faktor 100. Nehmen wir den Faktor 100 und sagen, es waren so um die 50 Leute. Und auf die hat man jetzt… Ressourcen gekippt. Also… Quellen. Nicht so ganz so… convenient, bequem wie heute, dass wir einfach Wiktionauer aufschlagen und uns die Transkription zum Beispiel vom…

04:29
Dirk angucken oder das Buch einfach kaufen und da loslegen. Die haben ja noch sehr oldschool teilweise mit Kopien von Originalen gearbeitet, haben sich Sachen auf USB-Sticks hin und her geschickt. Also war ja mit Internet, das war ja für viele noch Neuland zu dieser Zeit.

04:52
Das war auch immer noch so, als ich angefangen hab, 2011 und 2012 auf den ersten Events das mit Leuten geredet. Die haben selbstverständlich über irgendwelche Quellen geredet. Wo hat denn der die her? Ja, da gibt’s so einen PDF. Okay, und wo gibt’s das? Da muss man die richtigen Leute kennen, ich schick’s dir nachher mal. Da hast du halt irgendeinen schwarz-weiß-Scan, wo dann jemand mit Notizfunktionen die Transkription daneben gemacht hat. Und so Zeugs. Also, man hatte ja damals nix. Ja.

05:22
Das hast du halt auch nur gekriegt, wenn du wusstest, wen du fragen musstest. Öffentlich verfügbar im Netz, so wie heute, dass du es auch Google kannst und so. Also vergiss es, das gab es im kleinen Rahmen. Dirk hat ja relativ bald dann irgendwann angefangen, auf der HammerBorg-Homepage Transkriptionen zu veröffentlichen. Das ist inzwischen auch ziemlich viel, aber das war, ja, also da hast du auch nicht alles gefunden. Und ohne diese Raub

05:51
Warst du da schon ein bisschen von den Infos abgeschnitten? Ja. Da warst du nicht Teil von der In-Group sozusagen. Aber da steigen wir ja eigentlich direkt schon in das Thema heute ein. Denn die Ressourcen, die da waren, ich sag mal, proprietär waren sie jetzt ja auch nicht unbedingt, es war nur schwierig ranzukommen. Würde man das schon als Open Source bezeichnen oder eher nicht?

06:17
Open Source ist ja so, dass du es veröffentlichen darfst und dass du es vor allem auch finden kannst. Das Problem ist ja, wenn du in ein Museum gehst und sagst, ich hätt gerne Scans oder Fotos von einem Manuskript, dann sagen die teilweise ja gerne, das kostet so und so viel Euro. Dann sagst du, super, dann kann ich das veröffentlichen, weil das ist ein 500 Jahre altes Manuskript, da ist ja kein Copyright mehr drauf. Dann sagen die, aber halt, Moment, auf das Manuskript vielleicht nicht, aber auf das Foto sehr wohl. Das, was wir gemacht haben.

06:46
Genau, und das ist letztendlich das, was Wigdenauer macht. Das einigt sich mit den Museen und Archiven. Also manche sehen das einfach anders. Die sagen von Anfang an, ne, wir sehen das auch so. Da ist kein Copyright drauf. Es ist ja das Werk, selbst das Kop, gemeinfrei. Macht da ruhig Bilder von, passt schon. Das kostet natürlich trotzdem eine Gebühr, weil wir es irgendwie den Aufwand haben, aber veröffentlichen kein Problem so mit den Scans. Und andere sehen das nicht so. Und Wigdenauer hat dann halt sich quasi die Rechte teilweise auch einfach gekauft und gesagt.

07:12
AIA Archiv XY. Wie viel muss ich euch geben, dass ich das einfach frei ins Internet stellen kann? Die haben deine Summe genannt. Dann wurde Geld eingesammelt von der Community. Und das ist wirklich der Punkt, wo es dann Open Source wird. Also Open Source geht ja noch weiter, dass du halt unter bestimmten Umständen. Es gibt halt eine Lizenz, wo das weiterverwenden darf. Aber zumindest mal so, dass du wirklich rankommst, ohne Einschränkungen. Und da kann man zum Beispiel die Sachen auf der Hammerbork Homepage von dir durchaus auch zu zählen lassen, weil klar du kannst also.

07:41
Es war jetzt nicht okay, die einfach bei dir zu nehmen und in voller Länge irgendwie abzudrucken und quasi dein eigenes Manuskript zu machen. Mit der Arbeit von jemand anderem aber einfach drauf zugreifen für den privaten Gebrauch oder irgendwie ausdrucken in deiner Trainingsgruppe. Kein Problem. Das heißt, Open Source war es noch nicht so richtig, aber es war zum damaligen Zeitpunkt durchaus eine Grassroots Bewegung, oder? Also eine Graswurzel Bewegung.

08:07
Ja, das schon. Das mit dem Open Source ist eher so, wie wenn du dir die Cracks für irgendwelche Spiele Anfang der Zert geschickt hast, oder was mit diesen PDFs so. Legal war es wahrscheinlich nicht, aber man hat es trotzdem gemacht. Ja, Grassroot trifft es da schon ganz gut. Du hast halt so von unten rauf von einzelnen Leuten, die das Ganze starten und von da halt das aufbauen, von der Wurzel an, da kommt ja das, diese Begriffe auch her. Also…

08:35
direkt kommt es, dass es eine politische oder gesellschaftliche Initiative ist, die aus der Bevölkerung heraus entsteht, also so basisdemokratisch aufgebaut wird. Aber genau so was ist vielleicht eine gesellschaftliche Initiative, könnte man es schon bezeichnen, oder? Es hat jetzt vielleicht nicht alle Ecken der Gesellschaft erreicht bisher, aber.

08:59
Das ist ja wachsen. Also guckt mal, ob Hema dann irgendwann einfach die deutsche Kampfkunstlandschaft verschlingt. Wir haben ja Faktor 20 in Faktor 100 in 20 Jahren. Das heißt, in den nächsten 20 Jahren haben wir aus den 5000, die sind 500.000 Hema ist in und Hema ist gemacht. Dann ist es nochmal ein ganz anderes Level. Genau. Was ist denn dann passiert? Also man hat dann so ein paar

09:29
Shady PDFs hin und her gereicht. Und dabei ist es ja nicht geblieben. Es ist ja durch diesen Prozess, der da angestoßen wurde, gewachsen. Also, dass dann Leute immer noch mehr dazukamen, dass dann mehr Informationen dazukamen. Dass wir irgendwann an dem Punkt waren, wo es Victornauer gab, wo wir dann wirklich open source die Quellen zur Verfügung hatten.

10:00
Was ist quasi… was ist da passiert? Also, im Grunde ist es ja so, man stand dann halt mit seinen Kumpels dran, hatte diese Manuskripte und hatte erst mal keinen Plan von gar nichts. Hat angefangen, sich damit zu beschäftigen, zu versuchen, das zu verstehen. Und irgendwie hat’s schon Spaß gemacht, und das hat die Leute ja auch gepackt. Also, sagen wir mal, heute ist die Hürde mit HEMA anzufangen relativ niedrig, also, du musst natürlich ein bisschen Geld investieren, je nachdem, wo du trainierst.

10:29
für die Mitgliedsgebühr, für Ausrüstung und so. Aber an sich, es gibt eine Homepage von, du siehst, wann die Trainingszeiten sind, kannst du dich einfach anmelden, hast was unterrichtet von jemand, kannst du einfach hingehen, trainieren, wieder heimgehen. Wenn du das natürlich vor 10 oder 20 Jahren probiert hast, da haben viele von den Gruppen ja noch nicht mal eine richtige Homepage gehabt. Musstest du die erstmal finden, wusstest ja auch nicht, nach was du gesucht hast, da kamst du da irgendwie rein, in der Regel wahrscheinlich über Empfehlungen oder weil halt Leute sich damit…

10:57
beschäftigt haben. Und dann gab es teilweise auch kein irgendwie total gut durchstrukturiertes Training, sondern man hat halt so das Beste aus dem gemacht, was man hatte und stand mit meinem Skript da und hat sich dann gewundert, ein Großteil der Zeit. Also die Leute, die da zu dem Zeitpunkt schön involviert waren, die hatten, das kann man glaube ich schon sagen, eine gewisse Leidensbereitschaft oder auch eine gewisse Motivation. Und ich glaube, das ist halt das, was dich dann auch weiterträgt. Also wenn Leute halt so…

11:24
im ganzen drin sind, dass sie das Ganze einfach trotzdem machen oder vielleicht sogar deswegen. Das sind ja auch so Leute, die einfach nicht die Klappe halten, wenn sie dann irgendwo auf einer Party sind. Ja, was machst du so? Ah, ich hab grad hier mal das Crypt XY und voll faszinierend. Du wirst es nicht glauben, da kann man so mit dem Landfeld gefochten. Musst du mal vorbeikommen, wir treffen uns immer Dienstag und Donnerstag auf der Wiese. Genau. Außer es regnet. Dann treffen wir uns unter Brücke. Genau, oder beim Heinz in der Scheune.

11:53
Also, ja, so wie du es beschreibst, ist es sehr, sehr treffend. So diese Leidensfähigkeit und dieses Bedürfnis, sich Wissen anzueignen und irgendwie weiterzukommen. Das ist ja irgendwie wie ein Quest bei einem Rollenspiel, was du da bekommen hast. Du hast jetzt diesen USB-Stick bekommen von, wie nennt man das, bei einem Rollenspiel, die Person, die dir die Quests gibt.

12:21
Ja, ich meine, non-PCs sind das wahrscheinlich nicht. Dein Auftraggeber. Ja, und deine Aufgabe ist es jetzt daraus, eine Fechtkunst zu entwickeln. Und du willst ja jetzt irgendwie immer weiterkommen. Guckst du das an, redest mit anderen darüber, suchst im Internet, findest nichts, stellst aber fest, ah, hier gibt es vielleicht ein Event und fährst dahin, um mit anderen zu reden. Also dieser Prozess des.

12:51
aus der Unwissenheit getrieben, immer weiter zu suchen, um irgendwie mal zu einer Lösung zu kommen. Der ist, glaube ich, super essenziell fürs historische Fechten. Und dafür, dass wir jetzt den Sport so betreiben können, wie wir das jetzt aktuell machen. Was du beobachten konntest, die Leute haben so viele Fragezeichen gehabt, was die Inhalte anging. Man hat, glaube ich, erst mal immer versucht…

13:19
mit dem was man schon vom Prozess her, also von dem wie man jetzt so ein Training aufbaut zum Beispiel, das einfach wieder zu verwenden was man schon kannte. Also das kannst du in ein paar Ländern beobachten, wenn halt da zum Beispiel die Kerntruppe, die das ursprünglich gemacht hatte, halt aus dem Re-Enactment kam, dann sah halt auch das Training entsprechend aus. Wenn die Kerntruppe aus einem philippinischen Stockkampf kam, dann sah halt das Training so aus und so weiter. Also man hat halt mit dem sozusagen angefangen, was man kannte, hat das versucht

13:49
mit den Mitteln sich auch dem Thema anzunähern. Das hat mal mehr, mal weniger gut funktioniert, würde ich sagen. Hängt natürlich auch ein bisschen drauf ab, mit was man sich dann beschäftigt hat. Und das große Thema war ja auch immer Ausrüstung. Wenn du natürlich sagst, wir haben ja auch irgendwie die Auswahl zwischen Rene die alle viel zu schwer sind, die gute alte Eisenbahnschiene, wie sie auch genannt wird.

14:13
Oder du sagst halt, na gut, das ist ein bisschen teuer, ein bisschen schwer. Was gibt’s denn noch? Ja, wir trainieren halt mit Shinais aus dem Kendo, die halt rund sind und auch nicht so richtig Fläche und Schneide haben. Zum Beispiel. Da kommst du halt zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen, je nachdem, auf was du das startest. Ja, nimmst überhaupt Schutzausrüstung, nimmst du keine. Das sind ja auch die ganzen Fragen. Das musste erst mal als Community alles irgendwo geklärt werden. Und das ist ja heute auch noch so, dass das durchaus Vereine sehr unterschiedlich Hand haben.

14:41
Da hast du ja alles von wir haben nur ein Schwert bis zu wir haben volle Ausrüstung und Stahlwaffen inklusive Plastik schonern an knien und elbogen zum beispiel und alles halt irgendwo dazwischen aber Generell überhaupt zu wissen was die Möglichkeiten sind was man überhaupt sicher machen kann oder nicht zum beispiel auch ob man überhaupt Kontakttraining mit Stahlwaffen machen kann ich glaube das wusste keiner zu dem zeitpunkt Klar in der mangelung der schutzausrüstung wenn du dir überlegt hast

15:09
Also jetzt so mit dem Schwert voll drauf gehen, da können wir das so einer Fechtmaske zumuten. Also so einer aus dem Kendo ganz bestimmt nicht, weil da passt so ein Schwert verdammt gut dazwischen. Das heißt so aus dem Olympischen fechten, was passiert, wenn wir da jetzt mit dem Schwert draufhauen. Also dieser, man muss sich das ja vorstellen, wir hatten ja nix. Also der Stand war ja wirklich…

15:38
ultra rudimentär, mit dem ganzen Luxus, den wir haben, verschieden netzte Hersteller für Ausrüstung, Schutzausrüstung, Waffen, hasse nicht gesehen. Auch verschiedene Waffen, also nicht nur langes Schwert, sondern Rapier und Dolch und Schwert und Bukler und Säbel und hasse nicht gesehen. Das war ja alles wirklich so komplett nicht vorhanden und auch da war ja der Prozess getrieben von Leuten, die dann gesagt haben,

16:08
Das müssen wir verbessern. Wir müssen jetzt mal Trainingsgeräte zusammenkriegen. Auch die Hanweifeder ist ja dann auch so entstanden, dass sich Leute mal hingestellt haben, ein Schwert vermessen haben, worauf basierend dann diese erste Hanweifeder entwickelt wurde. Da kann man sich jetzt streiten, ob der Qualität dieses Produkts, aber damals war es so ziemlich das Einzige, was es gab.

16:36
Ja, in der Regel, nachdem sich irgendjemand verletzt hatte oder wehgetan hatte, ist man auf die Idee gekommen, dass man da was machen muss. Man hat halt irgendwie ausprobiert, Sachen miteinander kombiniert, die dafür nicht gedacht waren und auf der Basis sozusagen das weiterentwickelt. Auch zum Beispiel diese ganzen Vermessungsaktionen. Das hat man jetzt ja sowohl mit Kanelius, aber ich meine, Torsten Schneier und Sonne haben das ja auch schon vor ewigen Zeiten gemacht und andere auch. Überhaupt mal zu wissen, dass diese Schwerter denn im Original wiegen. Und wenn du halt nicht die Saisen bei Renekman Schwerter hast.

17:05
Und wie lang sind die? Keine Ahnung. Das musst du erst mal alles wissen. Und auch, wenn man sich das mal überlegt, wer trainiert denn außerhalb vom HEMA mit Stahlwaffen und Schutzausrüstung? Und aber mit Kontakt, ja. Du kannst natürlich den anderen einfach nicht treffen. Dann kannst du vieles machen. Aber wer trainiert mit Stahl und Kontakt außer uns? Also olympische Fechten. Genau, und das ist es. Und die haben natürlich sehr stark spezialisierte Trainingsgeräte.

17:32
Auch die liebevoll Zahnstocher genannt in der Hima-Community. Und sonst halt nicht alle anderen, die halt irgendwie mit, also tatsächlich was Schwert-ähnlichen gefochten haben, sei es jetzt eben japanisch Kendo, Kenshutsu, was immer, entweder ohne Kontakt mit Stahl oder mit Kontakt, aber dann halt mit irgendwas anderem. Wie zum Beispiel den Chinais aus Holz. Ja.

17:56
Ja, wer könnte… Man könnte jetzt auch noch sagen, so Reenactment und Buhurt, also die machen ja auch mit Stahl und drauf. Aber Buhurt gab es ja zu dem Zeitpunkt noch nicht als moderner Sportart. Mhm, okay. Da bin ich so ein bisschen raus mit meinem Wissen, da kennst du dich dann besser aus. Das ist eine gute Frage, wann das losging in den osteuropäischen Ländern, aber zu mindestens war es meines Wissens nach in Deutschland nicht angekommen in den frühen 2000er Jahren.

18:25
Das heißt parallel zur HEMA gestartet, so ungefähr? Ich ja, ohne da jetzt ganz tief drin zu sein, das ist der Eindruck, den ich vorhin gesprochen hatte mit verschiedenen Leuten. Mhm. Also, das ist ja so ein Ding, ich meine, wenn irgendwas halt in Osteuropa gemacht wird, ob das… also, das trägt sich jetzt nicht immer dann bis in Zentral- und Westeuropa rein. Ja.

18:50
Warum nur? Warum nur? Genau, und die Re-Enactment-Leute machen ja auch quasi das, was machen die, die trainieren mit Stahl, aber ohne Kontakt. Ja, stimmt. Und also, das, was Behoored macht sozusagen eine komplette… Eine komplett harnisch ist ja grade das, was HEMA nicht machen wollte. Also, es gibt ja auch Harnischfechten im HEMA, aber halt auch was anderes. Und das war ja grade nicht das Ziel sozusagen, die Bloßfechtssachen mit einem Harnisch zu fechten, weil das dann auch wieder nicht so richtig passt.

19:18
Man wollte so bloß wie möglich fechten, aber auch so mit so viel Kontakt wie möglich und mit so realistischen Waffen wie möglich. Und schwierig, ne? Also wir haben ja auch schon in mehreren Folgen über das Ausrüstungsthema und das Waffenthema, Schu gesprochen. Also so viel Kontakt wie möglich würde ich jetzt vielleicht nicht sagen, aber so viel wie nötig. Es hat sich dann nur rausgestellt, dass an vielen Stellen gerade mit

19:47
dem Langschwert oder so, da brauchst du schon ein bisschen Power für gewisse Sachen. Ja. Und wenn du da nicht die passende Schutzausrüstung dazu hast, ist es halt auch wieder unangenehm. Ja. Aber das war der Prozess. Und der hat dazu geführt, dass dann Leute gesagt haben, boah, jetzt müssen wir irgendwie mit der Schutzausrüstung was machen und mit den Waffen was machen. Dann hast du bei der Schutzausrüstung angefangen, ja, was nehmen wir jetzt hier, so diese Gambesongs. Und das ist ja auch alles speziell, ne?

20:16
Ich merk das heute, dass, wenn jemand sich trotz Schutzausrüstung doch mal irgendwie wehtut und dann halt sagt, ich bin jetzt irgendwie an der Schutzausrüstung vorbei getroffen worden und du erklärst den Leuten dann, ja. Also, das kann halt passieren, weil die schützt dich nicht perfekt, sondern die Redezeit hat nur deutlich die Wahrscheinlichkeit, dass du eine ernsthafte Verletzung bevorträgst.

20:43
Guck dich die Leute, das haben wir schon mit so ein bisschen großen Augen an, so wie da kann man sich immer noch verletzen mit. Gleichzeitig, wenn ich dann aber zurückdenke, wie wir das früher gemacht hatten und was wir da so für ein Standard hatten. So, das darfst du eigentlich keinem erzählen oder die alten Fotos zeigen. So, ja ja, so haben wir damals mit Stahl geforten. Ja, und da hat sich keiner verletzt. Doch, doch. Also, so gebrochene Finger gab es eigentlich regelmäßig. Blaue Flecken sowieso. Und dass du dir am Ellbogen oder am Knie wehtu, schon dann halb mal drei Wochen aussetzt, das war jetzt auch nicht so ungewöhnlich.

21:13
Du hast Eishockey-Schuhe angezogen und dann so einen Gambesong, der Löcher unter den Achseln hatte und den man vorne zugemacht hat. Das heißt, der nicht vorne durchgängig war, sondern so eine Stoßkante hatte, wo die beiden… Auf keinen Fall überlappend schlau. Und so, dass man da genau reinrutscht, wenn man am Arm Ghandi entdrang, gerutscht ist. Äh… Elle war nicht. Musstest Zähne zusammenbeißen. Ja.

21:41
Es gab ja so geile Sachen wie zum Beispiel, also irgendwann sind ja dann die Nylon Waffen aufgekommen und dann war es ein… also man hat dann schon gemerkt Naja, also manchmal ist es schon so, dass die Leute so ein bisschen viele Doppeltreffer haben Vielleicht haben die auch schon zu viel Schutzausrüstung wieder Könnten wir denn nicht mit den Nylon Waffen mit weniger Schutzausrüstung fechten, dass das ganze wieder so ein bisschen realistischer wird, weil die Leute halt sich nicht wehtun wollen Da gab es dann zum Beispiel auch einen Swordfish, da findet man auch Videos von, das ist schon ewig her

22:08
Ich hab jetzt nicht nochmal geschaut, wann das genau war. Ich meine irgendwie 2009 oder so, aber lagert mich da nicht drauf fest. Und da war halt die Vorgabe, okay, wir nehmen jetzt die Schutzausrüstung dann gleich mal wieder runter. Es gab eine maximale Schutzausrüstung von Fechtmaske, Halsschutz, bin ich mir nicht sicher. Dann noch so mittelgepolsterte Handschuhe und Ellenbogenschoner, aber halt auch eher so inline skating als irgendwas größeres. Und ich glaube auch Knieschuhschoner und Tiefschutz.

22:36
Aber quasi kompletter Oberkörper, Arme und so weiter, alles frei. Dann hast du den Leuten einen Nylon-Schwerd in die Hand gedrückt und hast gesagt, okay, jetzt gucken wir mal, ob das Ganze realistischer macht. Stellt sich raus, ändert nicht so viel, außer dass die Leute halt brutalste blaue Striemen haben. Und das halt wirklich alles andere als sicher ist hinterher. Junge, Junge, die Leute haben ausgesehen. Ja, das ist… Ja, ja. Weißt, du hörst dann auch dieses Geräusch, wenn halt einfach so ein Nylon mit ordentlich Wucht dann halt auf so Fleisch trifft.

23:07
Das ist nicht mehr so dieses Hämapok, sondern mehr so… Ja, ich glaub, ich weiß nicht, ob das Experiment noch mal wiederholt wurde oder ob gleich nach dem ersten Mal gesagt wurde, äh… Nee. So. Denk ich, müssen wir nicht noch mal machen. Ja, so, auf jeden Fall, das war der langfristige Effekt, hey, das bringt hier irgendwie nix, das macht’s nicht besser. Die Leute tun sich nur mehr weh und fallen hinterher länger aus. Lieber Schutzausrüstung und mit Stahl, da hast du realistische…

23:34
Kontakt zum Schwert, die neigen uns auch nicht in ein tolles Bildungsverhältnis. Das heißt, durch diesen Austausch miteinander und durch dieses Getriebensein von Verb der ursprünglich getrieben war von, wir wollen das jetzt wissen, wie das geht. Wir wollen jetzt wissen, wie haben Leute früher mit Schwertern gefochten. Wir wollen das so realistisch wie möglich trainieren. Und dazu brauchen wir eben mehr Wissen, dazu brauchen wir eine bessere Ausrüstung.

24:04
Und das hat dazu geführt, dass dann immer mehr Austausch in diese Richtung stattgefunden hat, dass immer mehr Leute Dinge wissen wollten, nachgefragt haben, auf andere zugegangen sind, auf Schmiede zugegangen sind, die dann gesagt haben, so eine Federschmiede, das ist ja interessant. Was, die soll sich biegen? Okay.

24:28
Ja genau das. Die Spitze, die muss man irgendwie verbreitern oder umrollen. Ihr stecht euch damit. Na gut.

24:39
Aber genau dieser Prozess hat am Ende dazu geführt, dass wir jetzt diese Auswahl an Ausrüstung haben, oder? Ja, also es gibt ja jetzt keine Standards, dass irgendjemand DIN-Normen macht, so muss die Ausrüstung aussehen, sondern das ist halt alles erfahrungswert. Also man hat das quasi für sich experimentiert, basierend auf dem, was man wusste, wie es sozusagen zur Sache geht, oder halt auch nicht, wo wird man viel getroffen, wird man wenig getroffen.

25:02
Dann hat man gesagt, gut, passt jetzt, wir veröffentlichen das. Dann haben sich die Kunden dann zurückgemeldet und gesagt, ja, war gut, hat mir nicht wehgetan oder halt so kauft dieses Produkt nicht, fällt direkt auseinander oder ich tu mir trotzdem weh. Dann haben die Hersteller das halt wieder als Feedback bekommen und haben dann an die nächsten Generationen ihre Ausrüstung geschraubt. Also das ist ja alles quasi erfahrungswert, sozusagen auf dem Kombinationen von Fechtweise, Ausrüstung, also Stutzausrüstung als auch Waffe sozusagen.

25:32
Was du aber eben nur machen kannst, wenn du eine große, sagen wir mal, größere Menge an, also eine größere Menge Expe hast, also wo du das drauf kippen kannst. Also eine große Menge an Leuten, die das dann ausprobieren und die dann Feedback geben und das weitertragen. Das zum einen und zum anderen, dass du natürlich auch diese einzelnen Gruppen hast, die alle einen anderen Fokus haben und der andere herangehensbei sind, einfach verschiedene Dinge parallel ausprobieren.

26:00
Also wenn das jetzt andersrum gewesen wäre und keine so eine Graswurzelbewegung, sondern da hättest du den großen Babo gegeben und der hätte allen gesagt, so läuft’s jetzt, dann hättest du vielleicht auch ein paar hundert oder tausend Leute gehabt, die dann irgendwas gemacht hätten, aber halt alle das gleiche. Und so war es halt. Dieses Anarchische, keiner ist der Chef. Da macht halt jede Gruppe ihr Ding und die eine Gruppe sagt halt, also ich glaub Stahl ist das Ding, redet halt mit den Schmieden und sagt, hey, wir brauchen ein Stahlschwert, was sich biegt, was umgerollt ist und so weiter und so weiter.

26:26
und gleichzeitig, ey wir brauchen aber jetzt auch Schutzausrüstung weil wir wollen mit Kontakt trainieren gleichzeitig hat eine andere Gruppe gesagt, ah ich kenne das irgendwie aus meiner alten Kampfkunst so, dass wir das so und so machen wir trainieren ganz ohne Kontakt, wir zielen dann zum Beispiel woanders hin, so hier wie die zum Kopf gehen würden, gehen dann zur Schulter oder so und das hat halt parallel existiert, gleichzeitig hat man aber sich trotzdem noch, also in den meisten Fällen zumindest als zum gleichen

26:54
zur gleichen Community zugehörig gefühlt, hat sich auf den entsprechenden Events auch getroffen, und konnte sich da halt austauschen. Und da würden dann halt Leute, würde ich mal sagen, auch in die eine oder andere Richtung überzeugt. Also wenn du halt sagtest, also man hat dann gewisse Probleme einfach bei sich in der Gruppe gehabt, je nachdem, wie man eine Rangehensweise hatte. Und da hat man manchmal Leute getroffen, die hatten diese Probleme auch, haben sie aber gelöst auf eine bestimmte Art. Und hast du gesagt, sappalott!

27:16
Das ist voll gut, das mache ich jetzt genauso bei uns. Und so haben sich diese Gruppen in sich selber immer optimiert, alles mögliche ausprobiert, Einflüsse von außen mit reingebracht. Haben das alles durchprobiert. Durch den Austausch auch natürlich über Social Media, YouTube usw. hast du dann halt bestimmte Dinge gesehen, wo du gesagt hast, ey, das finde ich gut, was die machen, das probieren wir jetzt auch. Wenn es erfolgreich war, hast du es beibehalten. Wenn nicht, hast du es wieder verworfen und das nächste ausprobiert.

27:43
Was du sagst, gilt ja auch für die Produkte, die angeboten werden. Dass du plötzlich siehst als Gruppe, die immer so eine Eisenbahnschiene verwendet haben, Mensch, jetzt gibt es hier von Schmied XY plötzlich so ein Schwert, das sieht ganz anders aus. Was wir jetzt als Fechtfeder bezeichnen würden. Das kenne ich noch gar nicht. Wofür ist das? Was macht man damit? Und dann siehst du irgendwo mal Leute damit fechten.

28:09
und sie sagen Boah, da kannst du ja richtig zuhauen, richtig zustechen. Das ist ja viel leichter, ist ja voll interessant. Das übernehme ich jetzt auch mal bei mir. Das kaufe ich mir jetzt also allein dadurch, dass es dieses Angebot gibt an Ausrüstung, dass du verleitet bist, das mal auszuprobieren. Genau. Und eben auch diese Offenheit, dadurch dass es halt keinen Chef gibt, der sagt, das kannst du nicht machen bzw. dass es auch.

28:36
Kein System, wo du weißt, das geht aus irgendwelchen Gründen gar nicht, oder es kulturell nicht gewünscht oder was auch immer. Sozialer Druck sozusagen. Sagst du dann halt auch einfach, na gut, das probieren wir halt aus und dann werden wir schon sehen, was passiert. Und wenn das für uns was ist, behalten wir es halt bei, und wenn nicht, dann nicht. Also auch wenn immer viel sich gezankt und diskutiert wurde, gab es schon so eine gewisse Offenheit immer, dass man halt einfach Sachen mal auch probiert hat.

28:59
Man hat dann natürlich viel auch einfach wieder verworfen. Ich meine, gerade die ersten paar Jahre habe ich unsere oder haben wir unsere Interpretationen ja quasi einmal im Jahr komplett verworfen und noch mal neu gemacht. So das hat einen dann auch wieder so ein bisschen geerdet, dass man halt nicht an allem bis ultimo fest hält. Haben auch Leute gemacht. Natürlich haben auch ganze Gruppen gemacht, aber die haben dann halt teilweise auch wieder einen Einfluss verloren über die Zeit, weil andere Leute da nicht mehr mitgezogen haben, gesagt haben.

29:26
Ja, das war vielleicht vor fünf Jahren noch cool, was ihr gemacht habt. Aber heute würde ich eigentlich gerne ein bisschen was anderes machen, weil die Welt hat sich weitergedreht. Wir wissen mehr, wir haben andere Möglichkeiten und haben die Leute bei uns mehr Bock drauf. Ich würde schon erstmal dieses Sparring machen. Zum Beispiel. Also ich meine, das ist ein, da lächelt man heute ein bisschen drüber, aber das war halt ein großer Punkt für viele Sachen, zum Beispiel auch in den USA. Die HEMA-Alliance ist aus der AMA rausgegangen und die AMA war halt zu dem Zeitpunkt, als die sich gegründet hatte, eine riesen Organisation.

29:56
Aber so Sachen wie Sparing waren da halt nicht irgendwie Thema, vor allem nicht mit Ausrüstung. Und das haben halt viele Leute nicht gut gefunden. Die wollten das machen und dann gab es den großen Exodus. Und heute ist die HEMA Alliance in den USA halt so eine riesige Dachorganisation für die HEMA Gruppen da. Da kommen wir ja auch so ein bisschen jetzt zu dem Punkt. Jetzt hatten wir einmal die Was macht man jetzt? Du hast jetzt eine Quelle vorliegen oder auch nicht. Aber du kennst jemanden, der hat so ein Ding auf dem USB Stick und

30:26
Der Austausch, wie kommt man da ran? Wie findet man Zugang dazu? Was macht man damit? Mit welcher Ausrüstung geht man ran? Und irgendwo kommst du an den Punkt, da stehst du vor anderen und sagst, ich will das jetzt mal hier X, Y, Z ausprobieren. Und dann musst du denen da die Art und Weise, wie du dir das vorstellst, du hast jetzt hier das Dokument gelesen, du hast jetzt die Ausrüstung besorgt. Und jetzt muss es irgendwie natürlich auch noch…

30:54
in die Köpfe anderer rein und in die Bewegungsmechanik anderer rein, wie die Sachen ausgeführt werden. Und da bist du ja an einem Punkt, wo du anfängst, irgendwie ein Training aufzuziehen. Da hast du jetzt schön den Punkt angesprochen. Im Hema gibt es kein kein Oberbarbo, der sagt so und so nicht. Also wir sind jetzt nicht wie viele traditionelle Kampfkünste.

31:23
so sehr hierarchisch geprägt, wo es auch eine klare Guideline gibt, wie Dinge auszusehen haben, wo es einen Meister gibt, der das vorgibt, sondern die allermeisten, die da irgendwie ein Training gegeben haben, die haben es auch nur bedingt besser gewusst. Das hat ja dazu meiner Meinung nach geführt, dass wir im

31:46
historischen Fechten heute überwiegend eine bestimmte Art des Trainings vorfinden, oder? Weiß ich nicht, ob man das so sagen kann. Also du findest natürlich schon jetzt gerade auch in deutschsprachigen Raumen viele Gruppen, die das in einem ähnlichen Ansatz waren von dem, was sie auch machen wollen. Aber die Unterschiede sind schon immer noch ziemlich groß. Natürlich also man also gerade das Thema Training, Ausrüstung. Ja, nein.

32:15
Wenn ja, welche und so, das wird immer noch diskutiert. Also, da hat, glaub ich, jede Gruppe für sich so ein bisschen… Wobei, das stimmt auch nicht. Es gibt Gruppen, die haben für sich den Frieden gefunden und in der Gruppe gesagt, okay, das ist so das, wo wir hinwollen. Das passt auch für die meisten Leute. Aber das natürlich auch für die Gruppen, wo es Splittergruppen gibt, wo ein paar Leute was anderes machen wollten als das, was das Hauptangebot ist. Da wird immer noch viel diskutiert, da sind wir noch nicht am Ende.

32:44
Das heißt, du bist jetzt, worauf du jetzt eingehst, ist erst mal diese Grundsätzlichkeit. Trainieren wir mit, ohne Ausrüstung, mit Stahl, ohne Stahl, mit Schwertern, also Schaukampfschwertern nenne ich es jetzt mal oder eher mit Fechtschwertern. Steht da jemand vorne und sagt, macht jetzt dies, macht das, macht jenes? Falls ja, sagt, musst du das dann genauso machen oder ist das ein Vorschlag, ist das eine Vorschrift?

33:13
Ist es eher so, dass jeder dann mit der Quelle in der Hand dran steht und sagt für sich, dass er irgendwie erschließen kann? Also da gibt es schon sehr fundamentale Unterschiede, wie man da rangehen kann. Dann würde ich mal den Vergleich ziehen wollen bei denen, die mit Ausrüstung fechten, mit Fechtwärtern bzw. Fechtfedern fechten und vielleicht auch das Ganze so ein bisschen kompetitiv machen, also auf jeden Fall eine Art von Sparring in ihrem Training haben.

33:43
Ob sie jetzt unbedingt die der große Wettkampfverein sind, das jetzt mal dahingestellt, aber sagen wir haben Ausrüstung, wir haben Stahlwaffen und wir nutzen Hiebstichschnitt in einer gewissen Intensität, um auch einander zu treffen im Training. Ja, also Sparring oder nicht ist auf jeden Fall ein ganz prägender Unterschied von der Zielsetzung her, weil das entscheidet halt den ganzen Rest. Das entscheidet, was hast du für Schwerte, was hast du für Ausrüstung oder halt auch nicht, weil du halt.

34:13
bestimmte Dinge dann nicht machen kannst, wenn du sagen kannst, eigentlich würden wir schon ganz frei fechten. Das drängt dich ganz automatisch sozusagen über Evolution. Du hast einen Selektionsdruck von außen, schieb dich das in eine bestimmte Richtung, wie du wieder in HEMA, quasi wieder in HEMA rangehst. Deshalb würde ich den Vergleich jetzt mal ziehen, weil wir beide natürlich da auch eine entsprechende Prägung haben auf Gruppen, die Sparing als einen essentiellen Bestandteil haben.

34:43
Wenn wir uns da das Training angucken heute bei den allermeisten HEMA Gruppen, würdest du sagen, das hat einen, oder anders, würdest du sagen, es gibt da so enorm krasse Unterschiede von bis, also Sachen wo du sagst, das ist wirklich so schwarz und weiß, das ist irgendwie ganz ganz interessant oder…

35:11
Es ist eine gewisse Konvergenz, die da zu sehen ist. Also ich glaube, eher letzteres. Du hast natürlich schon immer noch so ein paar Unterschiede, die teilweise auch historisch sind. Zum Beispiel machst du Trends, zum Beispiel Technik, Training und Freikampf auf in verschiedene Einheiten. Das hat teilweise ein bisschen historische Ursachen, dass sozusagen der Verein erst angefangen hat.

35:35
dass man Partner-Training, also als Technik-Training gemacht hat, aber Freikampf in dem sind wir jetzt nicht. Irgendwann kam das dann auf, aber dann wollten wir es nicht von den alten Einheiten wegnehmen, hat er neue Einheiten gemacht. Ein paar Jahre später, die Leute sind nicht mehr dabei, die wissen, wo das herkommt und sagen dann halt, ach ja, guck mal, das ist ja offensichtlich, muss man das so machen, um so zu trainieren? Weil das ist irgendwie das Ding, wie man es macht.

35:56
Aber insgesamt ist es glaube ich schon so, dass es eher eine Konvergenz ist, weil was machen die Leute am Ende? Die machen halt irgendeine Art von Partner Training. Also da gibt es quasi irgendeine Zielsetzung, das kann eine bestimmte Technik sein, das kann ein bestimmtes anderes Ziel sein, wie trifft den anderen mit einem Stich und lasst sich nicht treffen oder so. Und dann gibt es eben noch das freie Fechten, wo es

36:20
keine direkten technischen inhaltlichen Vorgaben gibt, sondern nur die generellen Rahmenbedingungen gelten. Also zum Beispiel so was wie, das darf man nur mit Ausrüstung machen. Man möchte nicht getroffen werden, nicht doppeln. So generelle Sachen, die du sozusagen immer hast. Aber jetzt ohne dass du zum Beispiel eingeschränkt bist, dass du jetzt nur den Zornhau machen darfst oder so. Hm. Würdest du sagen… Anders, ich würde sagen, was wir da sehen, ist sehr…

36:48
Ähnlich dem, was wir bei MMA sehen beim Training. Willst du da mitgehen? Das kommt, glaube ich, ein bisschen drauf an, wie du ähnlich siehst. Also, beim MMA ist es halt so, du hast in den Gyms ein bisschen unterschiedliche Herangehensweisen. Also, MMA hat ja damit angefangen, dass die Gracys das Ultimate Fighting Championship gestartet haben, also die erste UFC als Fernsehprogramm.

37:16
Und da alle Leute mit Brasilian Jiu Jitsu verknotet haben oder Gracie Jiu Jitsu, wie es damals noch allgemein hieß, und da halt auch jetzt nicht viel mit Striking oder Mischen war, da kamen halt die Leute einzeln hin, dann gab es den Boxer und den Kickboxer und den Gracie und den Ringer und keine Ahnung was. Und irgendwann ist das inhaltlich konvergiert, dass die Leute angefangen haben, das zu mischen, also dass sie sowohl schlagen treten konnten als auch Take Downs, das auch kam vom Boden.

37:46
Vorleben haben in welchen Bereichen sie besonders gut sind aber eigentlich können sie alles Und die Trainingsweise dahinter ist glaube ich immer noch so ein bisschen zweigeteilt, dass du hast Quasi gyms, also meistens ist es ja kommerziell organisiert, wo du halt eigene Einheiten für BJJ hast, eigene Einheiten für die Takedowns, eigene Einheiten für Striking und dann so noch mal extra Einheiten, wo das ganze gemischt wird Es gibt aber auch gyms wo das so ein bisschen mehr von Anfang an miteinander gemischt wird also sozusagen

38:16
Du kannst MMA als vier einzelne Kampfkünste plus die Kombinationen draus unterrichten oder halt von Anfang an irgendwie stärker ins Mischen gehen. Da sind wir aber quasi bei den Inhalten, bei den Disziplinen. Also es ist ja wie wenn ich jetzt beim historischen Fechten sage, wir machen jetzt Langschwert deutsche Schule oder Langschwert italienische Schule oder ein Rapier und Dolch, Schwert und Buggler, Säbel oder whatever. Und mir geht es aber darum, wie dann quasi die Einheiten an sich

38:45
aufgebaut sind, wenn wir im MMA schlagen, treten oder grappling trainieren wollen oder dann eben im historischen Fechten Langschwert nach Licht und Nauer. Wieder so die inhaltlichen, also nicht die, die methodische Herangehensweise ist. Ja, das kommt auch wieder so ein bisschen drauf an. Also wenn du B2J nimmst, da wird es da dran ist ja, du kannst…

39:13
quasi Sparing machen, ohne dich zu verletzen. Und du kannst es auch mit relativ hoher Intensität machen. Also du hast zwar Hebel und Würger drin, aber dadurch, dass die nur angesetzt werden, auf eine Art und Weise, dass der andere quasi dann Zeit hat abzuklatschen, bevor dann der Arm knack macht oder man einschläft, ist also nicht so eine krasse Verl Und du kannst es halt mit hoher Intensität eben machen. Und da ist das Training nicht so unendlich zu dem, was wir im HEMA machen. Du hast halt quasi Partner-Training.

39:43
Es kommt ein bisschen darauf an, wie dann genau der Inhalt aussieht, ob das halt so die Technik des Tages ist und morgen kommt der andere oder ob das einem größeren Ding folgt. Und dann machst du das und am Ende ist dann nochmal Sparring sozusagen, Randori. Beim Stand-Up sieht das ein bisschen anders aus beim Boxen und beim Kickboxen, weil wenn du jetzt zum Beispiel im Muay Thai jemand, also wenn du einfach sagen würdest, wir machen hartes Sparring.

40:11
also so unter Wettkampfbedingungen quasi, dann würdest du halt versuchen, Leute auszunocken. Und das kannst du schon machen, aber wenn du das halt sozusagen jeden Tag machst oder alle zwei Tage, das würde auf Dauer nicht gut funktionieren, was deine geistige Leistungsfähigkeit angeht. Ja, verstehe. Die Leute werden halt auch ständig verletzt und so. Das heißt, du musst irgendwie andere Wege finden. Und was da häufig gemacht wird, ist, dass man schon so eine Art Sparring macht, aber halt ganz locker.

40:41
Also, sehr spielerisch von der Intensität her. Zumindest ist das, was zum Beispiel in Thailand gemacht wird. Und dass dann das Eigentliche, wie lern ich, wirklich hart zu schlagen und zu treten, eher an den Sandstag oder an die Pratze verlagert wird. Weil das halt eigentlich nicht machen kann, dem anderen so mit maximaler Wucht ständig auf die Glocke zu geben. Mhm.

41:06
Es gibt auch andere Länder, wo die dafür bekannt sind, dass sie das nicht so machen, sondern dass sie auch ganz normal in ihrem Sparing ziemlich hart zugehen. Niederland wäre so ein Beispiel, wo da andere Herangehensweise hat. Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu, wie sinnvoll das eine oder das andere ist. Bei den Thais muss man halt wissen, das sind in der Regel Leute, die das beruflich machen, die auch teilweise aus ärmlichen Verhältnissen kommen. Wenn du dann in deiner Karriere 350 oder 400 Kämpfe ansammelst.

41:36
dann hast du quasi auch jedes Wochenende oder jedes Zweite in den meisten Fällen halt einen tatsächlichen Kampf, dann musst du natürlich auch nicht so hart das Sparring machen, weil du diese Erfahrung so ständig hast. Da kannst du ein bisschen spielerischer rangehen, wenn du jetzt natürlich Leute hast, die das als Hobby machen, die kämpfen vielleicht einmal im Jahr oder so, dann ist ein bisschen die Frage, ob die diese Erfahrung auf irgendeinem anderen Weg kriegen müssen oder halt Leute, die gar nicht kämpfen, oder halt auch sagen, ist es das wert, dass die dann so hart trainieren.

42:04
und da potenziell auch Langzeit- schäden von sich tragen, wenn es eigentlich nie zur Anwendung kommt. Also diese Diskussion gibt es in dem Bereich auch, dass das was ich sagen will. Dann formuliere ich es noch mal anders, was wir selten sehen. Ich will nicht sagen, dass wir es nicht sehen, aber was wir selten sehen im historischen Fechten sind Sachen wie aus dem traditionellen Karate oder Kung Fu.

42:34
große Gruppe hast, alle sind aufgereiht, es gibt einen Meister vorne, der tun was vor, die anderen tun es nah, es gibt eine krasse Hierarchie. Und was wir auch selten sehen im historischen Fechten ist, dass es wie beim Sportfechten, also beim Olympischen Fechten, diese Meisterrolle gibt, also diese mehrere Rolle, dass du eben einen Fechtmeister, einen Trainer hast.

43:03
der dich stark lektioniert. Also… Du hast eine Gruppe, die trainiert, und dann werden die Leute rausgezogen, bekommen Einzellektionen, beziehungsweise machen explizit einen Termin für Lektionen, um Lektionen noch mal zu erhalten. So was sehen wir zum Beispiel nicht so oft im Thema, oder? Ja, also, es gibt das tatsächlich in…

43:27
bei den Schlagen und Treten, Kampffünsten, also gerade Boxen und Thai-Boxen, dieses Pratzentraining, das ist so ein bisschen das, was das Lektionieren im Fechten ist. Also gerade in Thailand ist es so, das macht dann halt der Trainer mit dir und gibt dir eigentlich einfach gewisse Kombis vor und guckt dann auch, dass er so steht, dass du halt auch das machen musst und korrigiert dich quasi währenddessen. Naja, da sagt er halt, machen Lowkick und sagt dann, okay, nächstes Mal Hüfte mehr reindrehen oder keine Ahnung was. Dass also dieses.

43:54
Das ist ja eigentlich nur ein Mittel, dass du sozusagen immer die gleiche Situation hast, weil halt jemand diese Situation herstellt, der das gut kann und dich währenddessen im Einzelgespräch sozusagen korrigieren kann. Ist aber jetzt tatsächlich, was wo ich den Eindruck habe, das ist jetzt nicht das Allerverbreitetste, was im HEMA gemacht wird, weil das natürlich auch…

44:16
Also das braucht halt einfach viel Zeit, wenn du dann eine Gruppe hast mit zehn Leuten und du willst mit jedem zehn Minuten Lektionen machen, dann ist halt auch noch schon eine Stunde vorbei in der du halt auch nicht die Gruppe betreuen kannst. Du kannst das nicht parallel machen. Du machst entweder halt eine Lektion oder du betreust die Gruppe als Ganzes. Ich meine vielleicht erkläre mal kurz wie das im Sport fechten funktioniert, so generell eine Stunde. Also weil das ist glaube ich auch was das wissen viele nicht.

44:42
Lektionen hört man jetzt, glaube ich, und denkt so, ja gut, das ist halt was, was irgendwie auch gemacht wird. Aber da ist ja die Stunde im Grunde drum herum aufgebaut. Es kommt sehr drauf an, wie die Person das macht, also die Trainerperson. Es gibt welche, die machen das in der Tat so, wie du es gerade beschreibst. Die bauen da ihre Stunde drum herum auf. Das heißt, es wird in der Stunde dann werden dann Leute rausgezogen zur Lektion und quasi einzeln lektioniert.

45:12
in Abstand, in korrekter Waffenhaltung, in Tempo, Aktion, whatever. Es gibt aber auch die Variante, dass du einen Termin machst, sozusagen. Für… gibt dann eben eine Zeit in der Woche, in der finden Lektionen statt. Und dann kannst du sagen, hier, ich möchte Lektionen haben, alles klar. Freitag 15.30 bis 15.50, 20 Minuten Lektion.

45:40
Genau. Und was macht denn jetzt der Rest der Gruppe während einer Lektion Wenn wir von dem Szenario Gruppentraining ausgehen, Einzeltraining dir kaufen. Das kannst du ja eigentlich auch in den meisten Kampfkünsten. Die trainieren normal weiter. Also die haben irgendeine Aufgabe bekommen. Das ist entweder, ich sage mal, was man so als Technik Training bezeichnen könnte. Also Aktionen, also eine Parade machen oder eine Reposte oder.

46:08
Transportparade, whatever, ein bestimmtes Element zu üben. Oder das können… Das kann frei fechten sein, dass sie sagen, ihr habt Zeit, jetzt frei zu fechten, und ich pick mir jetzt Leute zur Lektion raus. Das können aber auch kampfnahe Übungen sein oder fechten mit Aufgabe. Was dann… Ähnlich wie wir das bei uns im Training machen.

46:36
wo es eine bestimmte Aufgabe gibt. Du darfst nur angreifen, du darfst nur parieren, whatever. Und das machen die Leute sozusagen dann nebenher. Also die haben ihre Aufgabe, üben das und der Trainer pickt sich dann einzelne Personen raus, um die entsprechend zu zu schleifen, könnte man sagen.

47:00
Und korrigiert halt oder gibt kein Feedback in dem Fall bei den anderen Parallels? Oder die machen das halt für sich dann? Genau, wenn du wenn du Glück hast und im Verein noch irgendwie einen Übungsleiter hast, die eine Person, die dann quasi das so ein bisschen anleitet. Das ist dann aber auch mehr sagen, OK, Partnerwechsel oder noch mal ein paar einzelne Hinweise gibt, aber dass du dann wirklich einen Trainer hast, der rumgeht und sagt Du machst dies, du machst das. Und.

47:29
direkt die Paare in der Ausführung anleitet, korrigiert, wenn man so will. Das ist dann nicht unbedingt der Fall. Also wenn du es so machst, dass du Lektionen quasi im Training nebenbei machst, gibt es auch genügend, die das außerhalb des Trainings machen. Aber es gibt eigentlich keine, die es nicht machen. Also das wüsste ich nicht. Das ist im Sportfechten ein essenzieller Bestandteil.

47:59
Hätte ich tatsächlich auch noch nicht gehört. Also im HEMA ist es bei vielen Vereinen zumindest ja so, dass das Partner Training nimmt absolut das Zentrum ein. Also ob du jetzt mit Treffer, Fecht ist und Ausrüstung oder nicht. Aber es ist halt das Partner Training, das ist der Kern von dem Ganzen. Würdest du sagen, das ist im MMA, wenn du jetzt mal so ein… Vielleicht kannst du auch…

48:23
eher noch mal aus deiner Erfahrung erklären, was bedeutet eigentlich ein MMA-Gym. In meiner Vorstellung gibt es Gyms, wo ich hingehen kann, die trainieren MMA. Da kannst du dich darauf vorbereiten, dann irgendwie in den Cage Fight zu gehen. Da hätte ich gedacht, ist es auch so, dass dann eben das Partner-Training im Fokus steht.

48:47
Ja, also es kommt wirklich ein bisschen drauf an. Ich mein, ich war ja in einem MMA-Jump-Mitglied und ich hab da allerdings nur Brasilian Jiu Jitsu trainiert. Die meiste Zeit. Ich war ab und zu mal bei den anderen Sachen, hab’s mir angeguckt. Teilweise haben die auch einfach sehr schlecht kommuniziert, wenn sich der Stundenplan geändert hat. Und dann war ich halt auf einmal da und so, yo, übrigens jetzt ist MMA. Ich…

49:08
Ich dachte grade, ja, wir machen jetzt MMA-Bodenkampf. Aber da war doch… Wir machen jetzt auch Grappling halt mit… ordentlich in die Fresse währenddessen. Okay, ja, gut, ist mich schon da. Naja. Also… Das ist halt so… Ja, das… Also, nur ein kleiner Bruchteil der meisten Gyms macht tatsächlich Wettkämpfe, weil…

49:31
Also gerade MMA, das ist aber auch beim Thai-Boxen genauso oder auch beim normalen Boxen, das Risiko, dass du dich da halt auf irgendeine Art verletzt, ist schon noch mal höher als beim HEMA, würde ich jetzt sagen. Weil es ist einfach mehr…

49:45
Erlaubt du hast natürlich trotzdem so amateur liegen wo du noch mal zum beispiel Kopfschutz trägt und der wird zum teilbox und schienbahn schoner und so Oder gewisse sachen auch verboten sind Beim BJJ läuft das ja über die gürtel gerade dass einfach bei den niedrigen klassen zum beispiel beim weiß kurteil einfach bestimmte moves nicht erlaubt sind Ja und beim BJJ ist es ganz klar ist es alles partner training basiert also es gibt manchmal zum beispiel bei das teilform aufwärmen Das ist auch sehr unterschiedlich

50:14
schon irgendwie Übungen, die du solo machst, um die Bewegungen reinzukommen und so. Aber eigentlich der ganze Kern ist Partner Training, Partner Training, Partner Training. Bei Boxen und Taipoxen ist es ein bisschen anders. Also klar, für die Pratzen brauchst du auch irgendwie einen Partner, der die hält. Es kann sein, das macht der Trainer. Es gibt aber gerade auch in Europa halt viele Schulen, wo dann der also die anderen Trainierenden einfach eine mit den Pratzen halten, nach so vorgegebenen Mustern. Da wird aber zum Beispiel auch viel am Sandsack gemacht, also am Heavy Bag.

50:43
Auch einfach da kannst du diverse Dinge üben. Das geht los mit… Also einfach rein so ausdauermäßig. Kann ich überhaupt 10x den Sack treten? Hard? Oder bin ich dann schon durch? Weil im Kampf müsstest du es natürlich eher mehrere Dutzend bis 100x unter Umständen die gleiche Sache machen. Dass du da halt auch Kombination übst, eben weil du auch da halt wirklich mit Power dann zutreten oder zuschlagen kannst. Auch so dieses Thema Abhärtung. Also…

51:12
Wenn du das erste Mal einen Tritt mit Blocksch mit deinem Unterschenkel, zum Beispiel einen Low Kick, und da hast du so ein bisschen Kontakt von Schienenbein auf Schienenbein, habe ich auch schon Leute gesehen, die haben sich dann auf den Hintern gesetzt und haben sehr laut und sehr melodramatisch sich das Schienenbein gehalten. Also ohne dass jetzt was kaputt war, einfach nur weil das Ding eigentlich ziemlich empfindlich ist. Und wenn du natürlich diesen Sandsack trittst, über Jahre hinweg, dann…

51:40
hast du das halt irgendwann nicht mehr. Dann wirst du auch wirklich also abgehärtet in dem Sinne, dass ich weiß nicht genau, ob da jetzt die Nerven sich einfach zurückbilden oder dass einfach diese Schmerzsignale ausbildet, keine Ahnung. Auf jeden Fall spürst du das dann halt irgendwann nicht mehr so und dann kannst du auch harte Gegenstände wie gegnerische Schienenbeine dann treten und das merkst du einfach nicht mehr so in dem Umfang oder du bist besser drin, das zu ignorieren. Und da hast du häufig so eine Mischung, wo du halt eben

52:10
Partner Training machst, aber im Partner Training ist dann halt immer so ein bisschen die Frage, ja also so einfach Sparring, wie gesagt, ist ein bisschen schwer. Ich kann es jetzt nicht im Teil sagen, also gerade fürs Boxen jetzt, aber so Übungen in dem Sinne mit, mach mal hier Deckung und versuch mal jetzt, mach mal leichte Schläge dahin und versuch die abzuwehren auf die und die Art, sowas hast du schon auch, aber da ist es nicht ganz so im Zentrum, wie jetzt im Grappling oder im Ringen, wo ja ohne Partner, also…

52:39
Du kannst nicht die Luft werfen. Schattenboxen kannst du ganz gut machen, einfach um die Sachen reinzuschleifen. Aber ich kann dem Ringen nicht einfach so tun als ob. Ich brauch zumindest irgendwas, was Gewicht hat, also so eine Ringerpuppe oder ein Sandzack oder so, dass ich ein bisschen Feedback hab für das, was ich da mache beim Schmeißen. Ja. Also so ist es quasi wie… ähm… wie… wie das… was es so an Möglichkeiten gibt beim… beim MMA.

53:06
Ja, oder zum Beispiel Schattenboxen. Hast du sowohl im Boxen als auch im Thai-Boxen schon… Also unterschiedlich viel, aber das ist eigentlich schon auch immer Teil davon. Also mindestens mal beim Aufwärmen, dass du einfach für dich selber ein bisschen die Bewegungen durchgehst, Kombos trainierst und so weiter. Was würdest du sagen, warum sehe ich… Warum haben wir das HEMA-Training, wie wir es heute haben? Warum sieht es so aus? Warum haben wir jetzt zum Beispiel nicht so dieses Deselektionieren da drin? Warum haben wir nicht so die Hierarchie?

53:36
Oder das sehr traditionelle, wie in den asiatischen Kampfkünsten. Es gibt es auch, aber ich würde sagen, das Gros hat es nicht. Würdest du sagen, sehen wir das, was wir sehen? Also, das Sektionieren selber ist ein ganz interessanter Punkt, weil natürlich, wenn du Leute hast, die aus den klassischen Fechten kommen, aus dem olympischen, und das halt kennen, die verwenden das auch.

54:02
Das ist zum Beispiel auch bei dem C-Trainer, den du in München oder in Bayern machen kannst, über Oxen so ein großes Thema, eben weil Lektionieren nicht so viel genutzt wird als Technik. Ich glaube, es war auch so ein bisschen, also gerade jetzt in deutsch-spanischem Raum gab es von den ursprünglichen Leuten nicht so viele, die aus den Fechten kamen. Und wenn, dann war das so ein, ja, habe ich mal gemacht, aber eigentlich fand ich das blöd, mit dem wir…

54:27
bringen dann halt rein und haben Doppeltreffer, dass das irgendwie nicht das was ich machen will. Und diese generelle Ablehnung von allen Trainingsmethoden oder allem was eigentlich aus dem olympischen Fechten kommt, außer den Fechtmasken, hat da glaube ich schon auch ein bisschen mit reingespielt, dass auch die Trainingsmethodik dann nicht so hoch gehalten wurde. Und gleichzeitig hat es halt viele Einflüsse aus anderen Kampfkünsten, wo halt die Leute das irgendwie so mal durchprobiert haben. Und das hat sich halt herausgestellt für… Also…

54:53
Um das nochmal zu sagen, Freifechten baut einen gewissen Selektionsdruck auf, was Trainingsmethodik angeht, was Ausrüstung, Fechtweise und so weiter angeht. Und da merkst du dann halt, dass bestimmte Dinge einfach besser klappen und andere Dinge nicht so. Und zum Beispiel dieses… Also wenn du zum Beispiel Training ohne Kontakt machst, das überträgt sich halt so ziemlich wenig aufs Freifechten. Und halt Training mit Kontakt halt schon. Also es ist halt über die Zeit wahrscheinlicher, dass du vom Letzteren mehr machst.

55:21
weil das halt was ist, wo die Leute dann auch einen gewissen Fortschritt von sehen und dann halber sie eben auch einfordern oder halt wenn sie selber mal an der Stelle es im Training zu geben, dass dann halt auch vermehrt machen. Also im Grunde machst du ja immer das mehr, wo du selber den Eindruck hast, das hat mir was gebracht. Das ist das, was man vertritt. Das ist das, wo man dann auch sagt, ja, das müssten jetzt am besten alle so machen, dass das jetzt auch nicht immer stimmt und du nicht von dir immer auf andere schließen kannst. Das ist noch mal ein bisschen was anderes.

55:46
Aber ich glaube, das ist der erste mentale Schritt zu mir. Hat das auch geholfen? Ich finde das gut. Ich habe den Eindruck, das bringt was. Also gebe ich das halt auch so weiter. Das heißt, wir sehen heute, wenn wir das jetzt mal zusammenfassen, im historischen Fechten Partner Training mit Kontakt für die Gruppen, die das so ein bisschen sparrings orientierter haben wollen. Und mit Stahl. Also das kann man nicht oft genug sagen, dass das halt schon ziemlich das Leibstellungsmerkmal auch von HEMA ist.

56:13
Es ist ja umgekehrt auch so, dass inzwischen einige aus klassischen Kampfkünsten asiatischer Art gesehen haben, dass man das scheinbar machen kann, dass man mit Stahl trainieren kann, ohne dass ständig Leute im Krankenhaus landen.

56:28
Und jetzt halt auch diesen Prozess durchlaufen. Ey, wollen wir das bei uns nicht auch machen? Das wäre doch total gut, wenn wir hier in unserem Kenchutsu Sowiso-Stil mal einfach gucken würden mit ein bisschen Schutzausrüstung, ob das denn alles so funktioniert, wie wir uns das in unseren Cutters denken. Stößt wohl auch auf viel Widerstand von den Leuten, die das halt nicht so gelernt haben, nicht so machen wollen. Ja, da hast du dann dieses Autoritätsding. Ist auch sehr spannend, das halt zu sehen.

56:55
Ich bin auch sehr gespannt, was dabei rauskommt. Aber zum Beispiel, dass jetzt die Himmerhersteller da teilweise auch drauf einsteigen und Sigi zum Beispiel auch so ein fechtbares Katana jetzt rausgebracht hat, ist halt genau dieses Jahr. Das ist halt was, wo Leute sagen, hey, vielleicht können wir diese Art zu trainieren dann wieder auf uns übertragen und du kannst dich darauf verlassen, dass das, wenn Leute das anfangen und sich das auch anfängt zu etablieren, dass das diese ganze Kampfkunstszene da ganz schön aufwirbeln wird, weil eben dann bestimmte Prozesse losgetreten werden.

57:25
wo man auch einfach Sachen hinterfragen muss, wo man dann halt auch vielleicht merkt, das funktioniert nicht so, wie man sich das in der Theorie vorgestellt hat. Ja, verstehe. Also, ich mein, ein gutes Beispiel dafür ist ja diese ganzen Stockkampfarten. Also, da gibt’s natürlich auch große Unterschiede, ob du da jetzt Arnes oder Carly oder sonst was hast, von dem, wie die an die Sache rangehen. Aber was irgendwie bei den meisten sehr auffällig ist, die haben… also, die haben nicht so ein…

57:52
Also entweder gar keinen Fokus auf das Zufächten. Das fängt sozusagen schon im Krieg an, also in der Distanz, wo man sich mit dem Stock eigentlich erreichen kann, ohne noch mal einen großen Schritt machen zu müssen. Und das Zufächten als so Phase, wo man da auch taktiert und guckt, wenn du andere liest und so, da spielt eine sehr untergeordnete Rolle. So will ich es, glaube ich, mal formulieren. Und sobald du aber frei fechst, das ist dann natürlich ein Riesending, weil das ist das, wo du die meiste Zeit verbringst.

58:19
Und das siehst du zum Beispiel, wenn du jetzt die Docbrothers nimmst, die haben ja dann auch irgendwann, wahrscheinlich auch Anfang der 2000er, da weiß ich auch nicht genau die Jahreszahlen, gesagt, hey, das hier ist mit dem Stockkampf alles ganz nett, aber wir würden uns eigentlich gerne mal tatsächlich hauen und Sparring machen und mal gucken, was passiert. Die haben ein bisschen anderen Zugang als HEMA, also die haben auch Fechtmassen, gepolsterte Handschuhe, aber die Fechtmasse ist sozusagen nicht ein Platzhalt dafür. Wir haben halt, also wir stellen uns vor, es wäre sozusagen…

58:47
keine Fechtmaske da, sondern es ist Teil der Schutzausrüstung, wo man auch dem anderen die Maske mal runterzieht und so. Also bloß falls ihr mal Videos seht, aber was die halt auch festgestellt haben, glaube ich, also nehme ich das zumindest aus den Videos mit, wo sie dann halt auch irgendwann angefangen haben zu machen, die hatten, also die haben generell eine sehr starke YouTube Präsenz. Zu fechten ist halt irgendwie ein Thema, was es gibt, was wichtig ist und was halt nicht so richtig abgedeckt war, wo sie sich halt auch überlegen mussten, wie kann das aussehen. Also finde ich auf jeden Fall auch ganz spannend, wo du da halt auch siehst.

59:16
Ähm… Selektionsdruck. Auf einmal gibt’s gewisse Dinge, wo du halt merkst, na ja, okay, warum haben wir uns damit nie so richtig groß beschäftigt? Obwohl das offensichtlich ein großer Teil ist. Mhm. Was du erst dadurch feststellst, dass du das machst und dann gezwungen bist, dir das sozusagen zu überlegen. Genau. Wenn du immer in den Übungen hast, dass die Leute gleich in der mittleren Distanz landen und da anfangen, denkst du, das ist halt so, passt schon.

59:44
Aber wenn du dann den Ersten hast, der in einem freien Gefecht das nicht macht und das auch ausspielt, dass du versuchst, das zu machen, und der von der Entfernung auf die Hände haut, was im Stockkampf völlig valide ist, hast ja auch keinen Handschutz und nix, dann hast du so, das muss ich damit umgehen, wie mach ich das denn? Ja, ist schon unangenehm, hier so einfach auf die Hand zu bekommen. Ja. Worüber haben wir jetzt noch nicht geredet? Was Chema als Open-Source…

01:00:13
Kampfkunst sozusagen ausmacht. Also wir müssen uns schon nochmal, glaube ich, über die Inhalte reden, weil das ist ja auch ein großer Unterschied. Einfach von der Denkweise her. Wenn du generell sagst, ich packe erstmal alles ins Netz, für jeden verfügbar und wir haben sozusagen keine Geheimnisse, das ist was völlig anderes als viele traditionelle Stile, wie die an die Sache rangehen. Also gerade diverse Kung-Fu-Stile sind ja so.

01:00:39
Nein, lieber Schüler, du darfst genau das lernen, was zu deinem Gürtelgrad passt. Du darfst auch nicht bei den Trainings von den Fortgeschrittenen zuschauen, weil das ist noch nichts für dich, so weit bist du noch nicht. Ich verrate auch nichts, was irgendwann später ist, am Schwarzkurt kommt. Da musst du bitte alle Stufen bis dahin durchlaufen haben. Und dann zeige ich dir das und vorher aber nicht. Und auch da gibt es gewisse Geheimnisse. Die zeigt man nur dem innersten Zirkel von Schülern und sonst niemand. Also es ist am Ende dann irgendwie fünf Leute in der ganzen Schule.

01:01:08
wenn ein paar hundert Leute sind, aber das kriegt sonst keiner mit und wenn du das irgendwie der Konkurrenz erzählst oder sonst was, dann keine Ahnung, bist du ein Erbt oder wir schicken dir einen Schläger-Trupp oder Schlimmeres. Also so dieses krass hierarchische plus, dass wir haben Geheimnisse und die darf bitte keiner wissen, ist halt komplett der Gegensatz zu jederhin so ein Kunst- und irgendwie einen YouTube-Kanal und erzählt halt was er so macht und analysiert wie er fechtet, wie andere Leute fechten und sagt halt, oh ich hab es übrigens rausgefunden, schiede, funktioniert so, hab da mal ein Buch geschrieben.

01:01:38
Das ist natürlich was, was du mehr im Kampfsport auch hast. Dass da halt die Leute sich einfach austauschen und in sehr hierarchischen Stilen aber überhaupt nicht hast. Und auch dieses generelle, dass halt keiner sagen kann, dass er jetzt der Chef ist und alles irgendwie besser verstanden hat als andere. Weil du kannst halt immer sagen, naja gut, aber du hast das gleiche Buch gelesen wie ich und das habe ich anders verstanden. Das kannst du jetzt so argumentieren, aber ich verstehe es so.

01:02:04
Es gibt jetzt keinen objektiven Grund, warum das irgendwie besser ist, was du sagst. Du kannst vor allem auch jeden auf den Inspiring sozusagen bitten und sagen, okay, dann zeig einfach mal. Ich glaube, das geht so in traditionellen Sachen. Weiß ich nicht, ob da so einfach den Meister, den Großmeister bitten kannst. Sag mal, lass mal, lass mal eine Runde aufs Maul hauen. Den Meister sowieso nicht. Wenn, dann schickst du den Meister Schüler vor.

01:02:34
Ja, ne, also es gab ja diese Schulbesuche in den 90ern oder wahrscheinlich sogar 80er, wo man sich gegenseitig den Dojo gestürmt hat. Das gute Dojo-Yaburi. Genau. Ja, ich mein, also in Japan gab es das auch schon vorher natürlich, aber jetzt, so ich sag mal in Europa nun ist A war das irgendwie zu dem Zeitpunkt ein Thema. Ja, das ist halt so ein bisschen dieses, was funktioniert denn irgendwie jetzt besser. Das, Stil A oder B oder C, das wusste ja auch keiner.

01:03:02
Das ist ja auch so ein bisschen die Motivation, weswegen dann MMA überhaupt entstanden ist. Also natürlich war das auch ein Marketing-Vehikel für Gracie Jiu Jitsu. Aber auch so diese Grundidee, wir lassen mal die verschiedenen Ziele gegeneinander antreten und gucken, was in einem Wettbewerb möglichst wenig regeln. Und das muss man sich so ein bisschen vor Augen halten. Also die erste UFC und ich glaube auch die zweite hatten ja auch keine Schiedsrichter und nichts. Und da war es halt ein ja, also beißen wäre ganz cool, wenn du das nicht machen würdest. Und

01:03:33
Ja, wir haben nur so ein paar andere Sachen, aber das sind mehr so Gentleman’s Agreements. Gentleman’s. Und es hält dich auch keiner auf, wenn du dich nicht dran hältst, so auf die Art. Also Gewichtslimits, Schiedsrichter, der irgendwie unterbricht dann keine Ahnung was. Sondern du bist halt entweder KO oder du gibst halt auf und ja, ansonsten läuft so lange wie es läuft. Das ist halt schon anders als heute, wo man natürlich MMA auch durchaus mehr Regeln hat, auch wenn es immer noch ziemlich, ziemlich frei ist. Aber so diese Idee, wir haben eigentlich fast keine Regeln.

01:04:02
Ja, also wir sind sozusagen so nahe an einem Straßenkampf-TM dran, wie es irgendwie noch geht. Legal. Und lassen einfach mal verschiedene Stile und gucken mal, was passiert am Ende. Das ist natürlich auch was, wo du sagst, wir wissen halt heute einfach viel mehr, wie bestimmte Sachen miteinander auch interagieren. Also, dass du halt, wenn du jetzt zum Beispiel schlagen und treten kannst und nicht ringen, und der andere kann aber ringen, und du knockst den halt nicht aus auf dem Weg, bis er an dir dran ist und dich irgendwie zu fassen kriegt.

01:04:33
dann ist die Chance groß, dass du dann auf dem Boden landest hinterher. Das ist halt was, das wusste man als Konzept nicht in dem Maße und vor allem nicht in jeder Kampfkunst. Und heute ist das halt so Allgemeinwissen, wenn du jetzt so ein Kampfschportler bist, wenn du nicht ringen kannst und dann wird es schwierig.

01:04:53
Also es gibt sozusagen innerhalb der HEMA-Community gewisse Dinge, die einfach jetzt bekannt sind, sozusagen, die irgendwie auch jeder weiß, der sich damit weiters beschäftigt. Aber auch in der Kampfkunstszene allgemein gibt es einfach so gewisse Dinge, unabhängig davon, ob die jetzt zwangsläufig immer so richtig sind oder nicht, wo schon ein Großteil der Leute eben gewisse Erkenntnisse dann auch hat, die dann halt auch automatisch wieder in das einfließen, was dann natürlich im HEMA war. Aber ich sage mal, beim HEMA ist es jetzt nicht so.

01:05:22
ganz regelfrei. Aber im Großen und Ganzen, hätte ich jetzt gesagt, ist es ja so, wenn du dass du Leute in einem bestimmten Setup, wie viele Regeln das jetzt sind, mal dahingestellt, aber aufeinander loslässt und dann guckst, okay, was funktioniert jetzt hier am besten? Ist es? Wird es mir da Recht geben, dass wir das ja de facto machen? Also wir haben jetzt hier im Podcast ja den

01:05:51
schon ein paar mal vertreten, es ist nie ohne Regeln, weil das immer irgendwie so ein darunter liegendes Verständnis, dass bestimmte Sachen halt auch nicht okay sind. Ja, also zum Beispiel so ein darf ich dem anderen in die Eier treten vor die Pulle oder nicht? Da gibt es meistens ein implizites Verständnis, dass man das zum Beispiel jetzt nicht unbedingt macht oder das vielleicht nur andeutet. Aber an sich dieses wir fechten einfach frei miteinander und gucken mal was passiert ist schon schon was was…

01:06:18
gemacht wird. Ja, also da hast du dann ja auch zum Beispiel das Leute halt sagen, ich hab mich jetzt mit Führer beschäftigt, andere Leute mittelichternauer. Jemand anderes hat vielleicht eigentlich Fabrice Rapier trainiert und hat nur ab und zu mal ein Schwert in der Hand, also Langschwert und macht dann mit dem so ein bisschen was aus dem Rapier übertragen hat und dann stehst du sie alle hin und lässt sie miteinander fechten und halt auch ihre Schlüsse draus ziehen. Das ist schon auf jeden Fall ein großer Teil von dem, was im Himmel auch gemacht wird. Und wenn ihr wissen wollt, was wirklich am besten funktioniert, dann solltet ihr

01:06:47
euch Schwertgeflüstertes Musical anhören und vor allen Dingen den Song der Ultimate Duel. Ja zum Musical übrigens, ich hab jetzt die ganzen Lieder auf YouTube mal gestellt. Das war auch so ein Act auf Spotify und so, das gibt keine einfache Möglichkeit das zur Verfügung zu stellen, aber auf YouTube ist es jetzt und bei der Musical Folge sind die jetzt auch verlinkt. Das heißt ihr könnt euch die einfach, ja, könnt euch die so viel im Dauerschleife laufen lassen wie ihr wollt.

01:07:17
Haben wir jetzt über irgendwas noch nicht gesprochen? Also wir haben natürlich über sehr viele Sachen noch nicht gesprochen. Aber was das heutige Thema so betrifft, so diese Graswurzelbewegung, dieses Open Source Mindset, dieses ohne. Es ist ja ein selbst organisierter Prozess. Es hat ja dann keiner gesagt, so müssen wir das jetzt machen. Liebes, liebe Himmergemeinde. Und dann sind dem alle gefolgt. Sondern das waren ganz viele Individuen, die durch die

01:07:47
durch das, was sie selber herausgefunden haben, durch das, was sie selber überlegt haben und dann die Interaktion mit anderen, die Dinge herausgefunden haben und sich überlegt haben, zu dem geführt haben, was wir jetzt haben. Ja, und ich mein, das ist ja auch der Grund, warum es jedes Mal, wenn irgendjemand versucht, Sachen zu vereinheitlichen, harpen Widerstand gibt, weil das halt überhaupt nicht dem Ursprung des Ganzen entspricht. Ja, du hast so ein maximal anarchisches, offenes…

01:08:14
Graswurzelding, wo halt Leute machen wollen, worauf sie Bock haben und halt sich auch mal umentscheiden und keine Ahnung was. Und dann kommt jetzt jemand her und sagt, wir könnten doch mal XY vereinheitlichen, dass du dann mit Fakl und Heugarmel durchs Dorf getrieben wirst. Sollte einen eigentlich nicht verwundern, aber es wundert dann doch immer wieder Leute. Ja, das ist auch der Grund, warum jedes Turnier nach wie vor das eigene Regelwerk hat. Und ja, wahrscheinlich werden wir das auch nicht so rauskriegen. Nee, du kannst Sachen…

01:08:43
sozusagen vereinheitlich aufschreiben, wenn eh schon der Großteil der Leute das genauso sieht. Wenn diese Prozesse innerhalb der Community abgeschlossen sind und die Leute sagen, ja, finde ich okay, dass wir das jetzt zum Beispiel rausnehmen generell im Fechten, das machen wir bei uns und vereinigt. Wenn wir das in irgendwelche Regeln reinschreiben, dass wir das da auch nicht machen, das passt für mich, und sich da kein großer Widerstand dagegen aufbaut, dann hast du aber im Endeffekt nur diese Ents die eher ablaufen, noch mal verschriftlicht.

01:09:13
Weil umgekehrt, was gegen den Willen der Community oder das Großteil des Communities durchzusetzen, na ja, schwierig. Schwierig, schwierig, ja. Ja, aber gibt’s aus seiner Sicht noch irgendwie einen Kern? Oder haben wir den Kern des Ganzen besprochen sozusagen? Also der Kern, meiner Meinung nach, ist wirklich dieses Selbstorganisierte. Also dass du einer Gruppe Informationen zur Verfügung stellst, die diese Gruppe einen inherenten Antrieb hat.

01:09:43
den jetzt lösen zu wollen, etwas herausfinden zu wollen und dann los läuft und ja wohin das führt, haben wir jetzt ganz gut, denke ich, besprochen. Also vielleicht noch ein Gegenbeispiel zu diesem selbst organisierten, ich nehme mal das Judo, weil das habe ich ja auch eine Zeit lang trainiert. Es gibt…

01:10:04
einen weltweit agierenden Dachverband vom Judo, der einfach bestimmte Vorgaben macht. Der kümmert sich auch um diese ganze olympische Schiene. Also zum Beispiel der macht halt bestimmte Regeln, die gelten dann für den Olympia und da gelten sie damit auch automatisch für alle anderen nationalen Verbände und quasi auch für dich. Natürlich kannst du hergehen und kannst einfach dein eigenes Judo-Turnier machen, was nichts mit dem Dachverband zu tun hat. Aber das machen natürlich die meisten nicht, sondern die meisten sind diesem Verband angeschlossen.

01:10:33
Und es gab, da bin ich mir jetzt auch nicht sicher, habe ich jetzt nicht nochmal nachgeschaut, wann das genau war. Also Judo bei den Olympischen Spielen hat Einschaltquoten verloren und die Funktionäre haben sich überlegt, was können wir denn da machen, woran liegt das? Und ein Schuldigen, den sie da quasi gefunden haben, ist, die Judokas sind so stark nach vorne abgebeutet gestanden und es gab viele so Angriffe zum Bein, Single Leg Take Down, Double Leg Take Down. Und das ist halt das Gleiche, was auch beim griechisch-römisch Ringen oder so.

01:11:03
Freistilringen im Falle von Griffe an den Beinen, aber dieses abgebeugte Stehen hast du auch beim griechisch-römischen Ring. Und dann haben die halt gesagt, ja gut, das ist Judo wahrscheinlich zu ähnlich zum Ringen, wir wollen das anders. Eigentlich das Ideal ist, dass der Judoka auch aufrecht steht. Was könnte man da denn machen? Und dann haben die gesagt, na gut, wir verbieten jetzt unseren Turnierregeln bergen, Angriffe zum Bein. Also nicht nur Angriffe, sondern tatsächlich Griffe.

01:11:29
und da wurden über die Zeit auch noch mehr Sachen eingeschränkt und im Endeffekt kannst du halt das Revere, also quasi den Kragen, greifen mit der einen Hand und den Ärmel mit der anderen Hand und das auch nur für eine bestimmte Zeit, in der du auch was machen musst, sonst musst du den Griff lösen und nochmal neu. Also zumindest so war es zu der Zeit, als ich trainiert habe. Ich weiß nicht, ob es da noch mehr Änderungen gab. Und wozu das halt geführt hat, ist ungefähr, Pi mal Daumen, ein Drittel der Würfe im Judo basieren halt drauf, dass du in irgendeiner Form das Bein in das Anderen greifst. Die Würfe an sich

01:11:58
sind auch noch drin in den Gurtprogrammen, aber sie sind halt im Wettkampf nicht mehr erlaubt. Dementsprechend haben die Vereinen und Judo wird ja in der Regel halt als Wettkampf-Sportart auch betrieben, haben dann halt gesagt, na gut, dann trainieren wir die jetzt halt nicht mehr. Und das machen wir auch nicht mehr im Sparring, weil es ja nicht mehr Wettkampf ist und dann machst du das aus Versehen und wirst disqualifiziert. Ne, ne, das geht ja nicht. Und…

01:12:22
Wozu das geführt hat, ist, dass diese Würfen nicht mehr unterrichtet werden, nicht mehr trainiert werden. Das Wissen auch ein Stück weit verloren geht, weil wenn du das natürlich 10 Jahre machst, irgendwann sind dann auch die Leute weg, die die Würfe wirklich gut konnten. Dass das halt einfach, also das ist wie, wenn du so eine Schere nimmst und am Judo einfach ein Stück abschneidest. Und das konnte gemacht werden, weil eben ein Verband da von oben runter eben die Vorgabe machen konnte. Also so schaut’s aus. Da gab’s auch viel Kritik dran, hat sie nicht interessiert, ist halt einfach jetzt so.

01:12:52
Das Einzige, was du quasi machen kannst, ist zu sagen, wir machen halt irgendwie unsere eigenen Judo-Turniere abseits von dem Verband, wo das dann halt nicht so ist und wo man auch noch an anderen Stellen, zum Beispiel an den Gürtel des anderen greifen kann oder so. Oder mit beiden Händen am Kragen und keine Ahnung was. Oder halt nicht, aber sobald du halt in diesem Verbandsystem drin hängst, machst du das halt alles nicht mehr. Und das ist halt eigentlich eine Zukunft, wie ich mir dieses Thema auch nicht vorstelle, weil das hat halt…

01:13:21
Judo muss man wissen, wurde vor so ungefähr 120, 130 Jahren quasi zusammengestellt als System und das hat einen bestimmten Umfang und auch schon immer gehabt. Ja, das war nicht so gedacht mit da kommen noch 15 Würfe dazu und 15 kommen weg und dann gucken wir mal was funktioniert, sondern das hat einen bestimmten Umfang und den hat es auch jahrzehntelang gehabt, bis eben zu dem Zeitpunkt, wo man gesagt hat, ja und jetzt streichen wir so ungefähr ein Drittel weg. Ja, ich glaube, das würde im historischen Fächten nicht gut ankommen, sagst du.

01:13:50
Also das kannst du natürlich bei deinem Turnier machen. Also sagst du, die und die Sachen sind nicht erlaubt. Und dann wirst du sehen, ob da noch Leute hinkommen oder nicht. Ganz einfach. Genau. Und wenn du halt sagst, ja ich finde das aber nicht gut, ich mache also ein anderes Turnier, wo ich bestimmte Dinge explizit erlaube. Genau das gleiche. Die Leute stimmen halt mit den Füßen ab, ob sie das auch so wollen oder halt auch nicht. Ja. Ob sie hinkommen oder nicht.

01:14:13
Und das ist halt das Schöne, ja. Also du kannst halt, es ist sehr schwer, Vorgaben auf eine Art und Weise zu machen, wo du dann die Leute dazu zwingst, sich auch dran zu halten. Und solange wir auch dieses System haben wie jetzt, wo es zwar so was wie Verbände gibt, aber eigentlich muss keiner auf die hören, weil die… Also am Ende hängt es am Geld, ja. Also wenn die, wenn es keine Geldtöpfe gibt und eh jeder sich um sich selber kümmern muss, dann kann auch jeder machen, was er will. Es geht halt sobald du in diesem D oder deutschen olympischen Sport…

01:14:39
Bundensystem drin bist und dann Fördergelder fließen, aber nur an bestimmte Leute und so. Ab da wird’s halt, da musst du echt aufpassen, dass du nicht in die gleiche Falle tappst und dann sagst, es ist, also zum Beispiel, wenn er ohne Fechtjacke trainiert, dann gibt’s schon mal von vornherein keine Fördergelder, weil viel zu gefährlich, Versicherung, findet das nicht gut und so. Ja, also da muss man halt aufpassen, aber solange es keine Fördertöpfe gibt, an die man ran will, und eh nur lokal, über den lokalen Sportverein, wird das nicht passieren. Das ist vielleicht auch ganz gut so.

01:15:10
Ja, also ich meine, für den Moment bin ich ganz zufrieden, was das Ganze angeht. Es ist ja immer dieses ja, aber so Professionalisierung und so kannst du halt keine Spitzen Sportler irgendwie haben und so. Und ja, das ist aktuell sicherlich so, aber auch gewisse Vorteile. Kann sich auch streiten.

01:15:28
würde ich auch wieder MMA als Gegenbeispiel anbringen. Da gibt es auch Spitzensportler oder Leute, die groß geworden sind, die sich jetzt nicht unbedingt irgendwie großartig Verbänden unterworfen haben, sondern die einfach okay, ist jetzt generell mit weniger Regeln, aber die in irgendeinem Hinterhof, Underground Gym halt einfach sich siebenmal die Woche geprügelt haben. Ja, wobei du sagen musst, es gibt.

01:15:53
Also MMA ist fast äquivalent, zumindest im Westen, mit der UFC. Das ist so eine private Organisation, also eine gewerbliche, profitorientierte. Und die sagt im Endeffekt, so läuft es und so läuft es nicht. Und wenn du wirklich viel Geld verdienen willst, dann hast du nicht so viele Auswahl. Also es gibt in Asien noch zum Beispiel One FC, was da recht groß ist. Es gibt auch Bellator und es gab zwischendurch auch noch ein paar wie Pride und so. Aber im

01:16:17
Endeffekt ist es schon so, dass die UFC halt das Sagen hat. Und dadurch, dass das eine Firma ist, hat die sogar noch mehr Einfluss auf irgendwelche Verbände, weil es keine demokratische Kontrolle für irgendwas gibt. Es gibt einige Länder, wo bestimmte Vorgaben machen, was geht und was nicht geht und so. Aber im Endeffekt, ja, Dana White, der Chef von der UFC, kann viele Dinge einfach entscheiden, und dann wird das so gemacht. So machen wir das jetzt. Das ist schon auch nicht ganz ohne von der Situation her.

01:16:46
Aber das ist meistens eher so politisch. Wer darf jetzt gegen wen? Wer kriegt welche Chance? Ist es weniger inhaltlich, was du jetzt machen darfst oder halt nicht? Wollte ich sagen würde, dass es in manchen Verbänden auch so läuft, dass einfach Leute irgendwie sagen, so machen wir es jetzt so und irgendwie geht es halt durch. Wobei auch das nicht ganz stimmt. Also zum Beispiel es gibt halt MMA wird inzwischen über Runden gekämpft.

01:17:12
zum Beispiel drei Runden für einen normalen Kampf, fünf Runden für einen Champion-Kampf mit fünf Minuten. Hatten die ersten UFCs auch nicht. Da war einfach so lang, wie es ging. Aber wenn du nicht weißt, ob der Kampf eine halbe Stunde geht, zwei Minuten oder eine Stunde, kannst du schlecht im Fernsehen übertragen. Ja. Und de facto, ich mag mich täuschen, aber de facto ist es so, dass inzwischen jeder mit dem Standard- Rundensystem trainiert. Das haben auch die meisten anderen.

01:17:40
Systeme zum Beispiel übernommen und da gibt es schon auch gewisse Sachen, wo einfachen Einfluss auch haben. Weil nach der Runde starten beide wieder im Stand.

01:17:54
Und halt nicht so, du könntest ja zum Beispiel auch sagen, wir starten die Runde wieder aus der letzten Position, wo die Glocke geläutet hat. Also wenn halt jemand am Boden war und der eine um, der andere unten, startest du von hier wieder. Aber macht man nicht, weil Knockouts sind das, wo du auch ziehen so beim Publikum. Oder zumindest ist das einer der Gründe. Also es gibt schon auch da einen großen Einfluss auf das Ganze. Aber trotzdem inhaltlich ist es halt immer noch sehr flexibel. Du kannst sehr viel miteinander kombinieren und machen. Und der Sport ist, glaube ich, auch noch nicht auf.

01:18:24
ausdefiniert. Ja, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, wir können auch einfach entscheiden, was wir machen und was wir nicht machen. Ihr könnt uns dabei unterstützen. Unsere Hörerumfrage ist immer noch online. Verlenken wir auch nochmal in den Show Notes und da könnt ihr auch nochmal fleißig abstimmen, welche Themen wir…

01:18:46
noch nicht abschließend behandelt haben, aber das mal machen sollten, welche Gäste wir einladen sollten und und und. Ihr würdet uns da riesig unterstützen und wir sagen an dieser Stelle vielen Dank fürs Zuhören und bis in 14 Tagen. Macht’s gut. Tschüss. Tschau. Halt bitte noch nicht weglaufen. Ihr könnt diesen Podcast nämlich noch unterstützen. Wenn es euch gefällt, dann tut uns ein Gefallen.

01:19:14
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